梁鴻：我試圖發現梁莊的哀痛(2)

　　即使不愿意和我交流的三哥，也不是因為拒絕配合，而是因為長期的孤獨所致。我找了兩次三哥，他都有所推托，這是很少見的。畢竟，我父親也去了，他是長輩，我們又有很近的血緣關系。但是，見他之后，我似乎有點明白。在這個城市，他就像一個沒有根的、沒有安全感的孤兒，找不到合適的話語方式，長此以往，變成了一個非典型性的“孤獨癥患者”。而春節在梁莊見他時，他相對自然，也活躍了一點。

　　記者：《梁莊在中國》的單行本將于近期推出，并以《出梁莊記》的書名出版。一看到這個書名，不由自主地聯想到圣經里的《出埃及記》。《出埃及記》是一個逃離、出走并獲得拯救的故事，《出梁莊記》寫的則是走出梁莊的人在城市中的生活困境。不知取這一書名時是如何設想的，是否考慮了其與《出埃及記》有些精神相通之處？

　　梁鴻：這個書名是推敲好久才定下來的。塵土飛揚的時代，農民大規模地遷徙、流轉、離散，去尋找那“奶與蜜的流淌之地”，確實有《出埃及記》的意味，只不過，《出梁莊記》卻是一種反諷的存在。他們沒有找到“奶與蜜”，卻在城市的邊緣和陰影處掙扎、流浪，被歧視、被遺忘、被驅趕，身陷困頓。對他們而言，律法時代還遠未來臨。他們是被遺棄的子民。

　　“我們所要思考的不是簡單地讓村莊變為城市，而是，我們的村莊為什么會變為如此？”

　　記者：離上一部作品出版已有兩年，您應該是有更多的機會接觸到現實的中國鄉村問題，包括在《天南》等雜志上也有見過您的文章。在這兩年時間里，梁莊可有改變？

　　梁鴻：梁莊的變化并不大，唯一的變化可能是也許也要合并了，新農村建設要“并村騰地”。梁莊可能將和鄰近兩個村合并到一起，政府蓋幾棟高層建筑，把梁莊村民遷到樓上，騰出耕地，把村莊化為良田。在激進的城市化發展潮流之中，“梁莊”只能是被動地漂流。實際上，中國大地上許多個“梁莊”正在被拆解并重新組裝。

　　如果那樣，梁莊原來的房屋、道路、坑塘、溝溝坎坎和一些公共空間將徹底消失；　那在每家院子里的和村頭溝邊的樹——棗樹、苦楝樹、楊樹、椿樹、榆樹、槐花樹、杏樹、梨樹、核桃樹，它們生長在村莊的角角落落，把梁莊掩映在大地之中——都將消失；那種在院子里的各色花草，花嬸家的刺瑰花、大麗花、月季花，玉花家的向日葵、指甲花、牡丹花，也都將消失；那原野上孤獨的墳頭和墳頭上那孤獨而郁郁蔥蔥的松柏也將消失。梁莊的人，將與泥土、植物、原野再無關系，他們將進入高樓，變為大地的寄居者。梁莊將永遠被困在高樓。是這樣嗎？想到這些時，疼痛慢慢淹沒我的整個身心。

　　記者：從您的文字中，我們可以讀出許多緬懷和感傷。而無論《中國在梁莊》，還是《梁莊在中國》，兩本書的底色都十分蒼涼。

　　梁鴻：這并非只是一種緬懷和感傷，而是對這一合并、打破、重建本身的質疑和憂慮。我們所要思考的不是簡單地讓村莊變為城市，而是，我們的村莊為什么會變為如此？我們的文化、道德和我們的生存狀況為什么會變為如此？反過來說，難道農民搬到樓上，或被迫進入城市，一切就都改變了嗎？農民就獲得了權利，他就有了居住的地方，就有了很好的工作，就沒有惡勢力的壓迫，就老有所依，就可以保護自己的孩子了嗎？社會就更加文明、更加安全和更加公平了嗎？形式的改變不能代表什么。否則，一切都仍然是換湯不換藥，換來換去，農民連那一點點的立錐之地也被換沒了。

　　記者：梁莊可說是中國傳統鄉村在現代化工業化浪潮中的一個縮影。也有人說我們現在走的路正是臺灣當年走過的路。您在臺灣考察當地鄉村時，可有何感悟？

　　梁鴻：臺灣的工業化比我們早二十幾年，但是，在已經完成工業化了的臺灣，村莊及傳統文化仍然活在大地的角角落落。那里的村民、民眾活在大大小小的廟里，他們有種類繁多的祖佛，媽祖、大道公、關帝爺、財神爺、玄天大帝、觀音菩薩、土地公，他們祈求祖先的保佑，在廟里祈禱、許愿、玩耍、聊天、學習、商量村事。傳統文化和傳統生活以積極的方式影響他們的心靈。在臺江一個村莊的廟里，主人帶我們到大道公像面前，讓大家拜一拜。然后他開始向大道公稟報，說，大道公啊，今天是大陸那邊過來的人參觀，我給你說一下，希望你能保佑他們平安健康。他如此自然地向大道公訴說，就好像大道公還活著，還在關注著、庇佑著他的生活。那一刻，我感覺到他的幸福、安穩和踏實。至少，在這個村莊，在這座廟里，他是有根基的、被庇護的人。

　　不是直接地否定和放棄，而是努力去開掘新的、但又不脫離自我的生存之道。他們在努力以自己的形象去建構一種生活方式，實際上，也是在建構自己的文明方式。中國的文化傳統和存在方式，顯示出它巨大的容納力、活力及獨特性。

　　如果過去和未來，傳統與現代，都只被作為“現在”的附庸和符號而利用(就像不斷被拆掉的老城區、古建筑和不斷再建的仿古建筑和仿古景點，嶄新的“古代”，讓人悲愴的滑稽)，那么，我們的“當代”將被懸置在半空中，無法對抗并生成新的歷史洪流。如此單薄而脆弱的當代，怎么可以建構開明、敦厚、合理的社會和人生？

　　“我想讓他們說，讓梁莊說。梁莊在說，那也將意味著我們每個人都在說”

　　記者：在上一本書出版并接受媒體采訪時，你曾談及自己寫作的初衷：“我自己長期的研究方向是鄉土文學和當代文化思想史，但對真正的鄉土和時代精神的癥結卻似乎并不了解，這讓我對自己的學術價值產生懷疑。”在經過兩本書的采訪創作之后，您對鄉土和時代精神的癥結，是否有了更深入地思考？

　　梁鴻：應該會有更深入的一些思考吧，但并不能說自己就真的找到了癥結。

　　其實，思考越多，也越憤怒，越無奈。這種感覺很復雜。很煩躁，很虛無，也很害怕。你發現了你生活的限度和寫作的限度。你并沒有能力改變哪怕一丁點的現實，你也不愿意真正面對鄉親們的種種事情，你發現你在內心深處退縮了。你不斷暗示自己，其實我最喜歡的生活還是安靜的讀書、思考、寫作，但是你知道，那只是一個給自己的借口。如果你的思考不能面對任何的生活，那思考的意義又在哪里？真的很害怕，是一種嚴重的挫敗感。你看到了你生活的失敗。有時候我在想，要是沒有回到“梁莊”該多好，要是我沒有見到過小黑女兒，沒有看到過她那遲鈍而天真的眼神，也許就不會面對這種困境，就不會有如此深的無意義感和無力感。我不知道。

　　記者：在經過第一部的寫作后，您是否已有了更明確更堅定的寫作目標和信念：我，為什么要寫梁莊？

　　梁鴻：寫作《出梁莊記》與《中國在梁莊》時的心境略有不同：可能更冷靜了點，更加虛無，同時也更樂觀了點。生命充滿韌性，無論多么無情、多么苦難，哪怕如牲畜，如塵埃。但是，他們在活著。面對這樣的活著，有時候真是百感交集，說不清楚是什么感覺。

　　“我，為什么要寫梁莊？”這是永遠也回答不了的問題。也許，我試圖發現梁莊的哀痛，哀痛的自我。我們缺乏一種真正的自我參與進去的哀痛。

　　記者：在各種新聞報道和文學作品中，我們不難發現各種哀痛。什么樣的哀痛才是自我參與進去的哀痛？

　　梁鴻：“當遭遇現代性時，我們失去了‘哀痛’的能力。”印度的當代思想家亞西斯·南地認為，“現代性的語言是一種精算術的語言，我們學會了計量得和失，但是卻忘掉了怎樣去緬懷和表達我們的哀痛。”哀痛，就是自我，就是歷史和傳統，就是在面對未來時過去的影子。哀痛和憂傷不是為了傾訴和哭泣，而是為了對抗遺忘。它能讓我們避免用那些抽象的、概念的大詞語去思考這個時代的諸多問題，會使我們意識到在電視新聞上、報紙上、網絡上看到讀到的那些事情不是抽象的風景，而是真實的人和人生，會使我們感受到個體生命真實的哀痛和那些哀痛的意義。

　　我試圖發現梁莊的哀痛，哀痛的自我。說得更確切一些，我想知道，我的福伯、五奶奶，我的堂叔堂嬸、堂哥堂弟和堂侄，我的吳鎮老鄉，那一家家人，一個個人，他們怎么生活？我想細致而具體地去觀察、體驗和感受他們的所思所做。我想把他們眼睛的每一次跳動，他們表情的每一次變化，他們軀體的每一次搖晃，他們呼吸的每一次震顫，他們在城市的居住地、工作地、日常所走過的路和所度過的每一分一秒都記錄下來。我想讓他們說，讓梁莊說。梁莊在說，那也將意味著我們每個人都在說。

　　“我一直強調，《中國在梁莊》 的啟發性大于它本身的價值，它存在很多問題”

　　記者：《中國在梁莊》 可說是中國非虛構寫作中具有階段性意義的一部作品，由此引發的讀者對非虛構作品的閱讀熱潮不可小覷。但是，在獲得大部分讀者贊賞的同時，這本書也引起了一些爭議。有些專家會對這部作品表達他們的“不滿足”。中國鄉村的現代轉型是一個龐大而復雜的問題。梁莊是一個側面，一個縮影，但是，在對現實中國進行描寫時，除了揭示苦難和困境，非虛構的文學作品是否可以更深入？怎樣才能更深入？

　　梁鴻：據說《中國在梁莊》被列為社會學學科的必讀書目，從這個意義上講，肯定是會“不滿足”的。我一直強調，《中國在梁莊》的啟發性大于它本身的價值，它存在很多問題。在寫作《出梁莊記》時，我更加謹慎了些，希望能夠在文學層面和社會學意義上達到一種突破。我閱讀了很多中國農村社會學和政治學方面的理論書籍，甚至重回晚清，對“鄉土中國”概念和形象的生成進行考古和溯源，在調查的時候也更關注現實的深層沖突，尤其是在人與制度的相互塑造方面。在文學形式方面，也下了很大工夫反復琢磨，希望能夠和內容相對稱。但不知道是否真正有效。

　　我自己的基本感覺是，不管任何文體和任何題材的文學作品，都面臨著一個基本任務，就是如何使最表層的生活能夠達到最深層的穿透力，這與作者的能力，思考生活、理解生活和書寫的能力息息相關。其實與文體無關。

　　記者：比起國外的非虛構寫作，中國的非虛構寫作尚處于起步階段，并漸成規模。作為一個鄉土文學和當代文化思想史的研究者，您如何看待當下各自對鄉土進行書寫的非虛構作品？這些作品最應該著力提升之處在哪里？

　　梁鴻：可能最需要的，除了真正深入生活之外，還得有對生活的真正理解力。還得有足夠的對中國現實問題的認知來支撐。否則的話，就會流于夸張的控訴和表面的敘述。中國農村問題、鄉土問題是中國的核心問題，它需要的是各個層面的深入思考。文學所能進行的應該是對現實準確而細致的觀察和描述，能夠穿透文字，讓人看到事物的內在邏輯。