徐則臣，《人民文學》雜志副主編，“70后”代表作家。代表作有長篇小說《耶路撒冷》《午夜之門》《夜火車》、短篇小說《如果大雪封門》《跑步穿過中關村》等。曾獲魯迅文學獎、老舍文學獎等多個獎項，2019年憑長篇小說《北上》獲第十屆茅盾文學獎。

1

邵燕君：

自上世紀30年代美國愛荷華大學建立創意寫作系統（Creative Writing System）以來，由大學培養創意寫作人才的教育模式已被世界廣為接受。2009年，復旦大學首設創意寫作專業。其后，上海大學、西北大學、北京師范大學、中國人民大學、同濟大學、南京大學、清華大學、華東師范大學等院校也相繼建立相關機構。北京大學中文系自2004年招收第一位寫作方向碩士至今，亦長期致力于大學文學教育與寫作能力培養的探索，不久前又成立了北京大學文學講習所……創意寫作在中國大陸高校正呈現出蓬勃發展的勢頭，與此同時也一直存在著一些質疑。比如，創意寫作如果只是一門實踐性的專業，它又如何能學科化？如果成功地實現了學科化，被納入了嚴整的學科體制內，它不是又走到了創立時初衷的反面嗎？文學創作真的能在課堂上教授嗎？大學能培養作家嗎？作家是怎樣煉成的？請您就以上感興趣的話題談談您的看法。

徐則臣：

文學如果可以研究，即說明其中存在規律性的東西；既存在規律性的東西，就可以習得；既然可習得，就可以教授。邏輯上沒有任何問題。在歐美，創意寫作一直被廣泛地認為是一種科學，也的確是在按照科學化的方式逐步推進文學和寫作教育。大多數實力雄厚的大學都開設有創意寫作課程，且有學位授予權。在中國，創意寫作進入大學課堂只是晚近的事，即便如此也一直步履維艱，很多人對此都存疑。疑問來源，除了當年北大中文系主任楊晦先生那句著名的“中文系不培養作家”的論斷，還跟千百年來，文學在中國一直被神秘化和神圣化有關系。古人講，文章本天成，妙手偶得之。又講，江郎才盡，一夜之間，一個人的文才是可以突然消失不見的。天命神授，天才也是神授，搞得文學愈發玄而又玄。其實在封建時代，文學從業者多是當權者，鐘鳴鼎食，簪纓世胄，誰也不想放棄好日子，為守住自身的權威和既得利益，他們必然會將文學和寫作神秘化與神圣化：這事兒只有我們能干，你們別摻合了，老老實實做個卑劣的順民。古人又講，立德、立功、立言，“三立”中最容易的是立言，那更要把持其權威地位不撒手。毫無疑問，文學可以科學化，可以學科化，但不必搞絕對的一元論，一說科學化就得徹頭徹尾皆可以量化、學理化。可科學化和學科化，只是意味著文學和寫作中有一部分可以通過系統的學科教育、通過可行的方法論來獲得。文學既然是一種實踐性的行業，相當比重的經驗性支撐是題中應有之義，那就一定有在理性之外的、只有感性才能發揮作用、或者介于理性和感性之間的部分，這部分被認為是不可教的，是師傅領進門后，全憑個人的“修行”。當然，這部分除了創作者自身任何人無法介入的稟賦之外，我以為也是有教授的空間與可能性的。在我的理解里，即使是感性的、高度個人化的、偶然性的東西，也是可以通過精微的理性來部分地實現的。至少在理性的參與和掌控下，可以找到合適的方法，讓寫作中的感性、偶然性、意味等只可意會不可言傳的東西增值到最大。所以，大學肯定能培養作家。而且在現實日益復雜、世界無限透明、傳奇性越發稀薄、寫作難度逐日增大的今天，發現問題、分析問題、解決問題的能力對作家來說，已然成為作家優秀與否的試金石。而這些能力的獲得，大學教育必然是最重要的途徑。也許在文學科學化和學科化的道路上會有矯枉過正的可能，但大趨勢不可阻擋，更不能因噎廢食。

2

邵燕君：

在現代大學的學科體制內，文學研究已經成為一項獨立的學問，文學創作與文學批評也不再是皮毛依附的關系。很多文學批評者沒有創作經驗，甚至不再是熱忱的讀者。但近年來情況似乎在發生變化，一些著名批評家開始轉向創作，成為“新銳作家”。您怎么看這一現象？您是否認為文學創作經驗對于文學研究者來說是重要的，甚至不可或缺的？

徐則臣：

我以為這是一個好事，也歡迎越來越多的批評家來趟創作這潭渾水。文學批評比較典型的有兩種，一種是從理論出發的學理性批評，還有一種是經驗式的審美的批評。前者這些年飽受詬病。文學覺得委屈，在這些批評家手里，它們只是一堆材料，而非一個個活色生香的、獨特的、有彈性的、有生命的有機體，如同一個活生生的人，在很多專科醫生的眼里，只是一個個器官和一塊塊有問題的肉。文學當然可以作為研究的材料，為文化研究和社會學考察提供素材和佐證，但要在藝術的前提下，即作為文學的材料，必然不同于非文學的材料，需要有個基本的判斷。文學批評和研究對象的選擇，當有其基本的倫理，也只有在遵循了這種倫理、在藝術的框架下去批評和研究，才能真正得到文學應有的尊重。當下很多文學批評得不到文學的尊重，正是因為這些批評只是批評而已，眼中完全沒有文學。原因之一可能是無視，另一種則可能是完全沒有能力看見文學。批評家轉向創作實踐，一定程度上會改變長久以來缺少溫度與彈性的干巴巴的畸形批評模式，同時也為真正的藝術批評帶來了一些希望。必要的創作經驗，讓批評家成為內行，文學一直期待“看門道”的批評，因為這樣的批評可能不會那么執著于終審的結論，而是會和作家一起去探尋一部作品和某種寫作的更多的可能性。批評家的任務不應該像食品檢驗員那樣，只管往生豬肉上蓋藍色的印戳，而是要和作家一起去尋找文學表達世界的諸多可能性。

3

邵燕君：

伴隨當代文學生產機制的市場化轉型，作家制度也發生變化。尤其是網絡文學興起以來，形成了一套獨立完整的生產機制和職業作家制度。在這個制度里，編輯的地位在下降，變成了運營編輯；讀者的地位在上升，尤其是被稱為“老白”的精英粉絲群體成為新“把關系統”。他們不但是主要的付費群體，也積極參與創作過程，他們的各種點評形成的“口碑”也可以吸引“小白”讀者，也就是說他們也在一定程度上替代了批評者頒發象征資本的功能，并且可以直接將其轉化為經濟資本。作者與其“鐵粉團”形成“強制約”關系，作者未必完全接受粉絲的意見，但卻不能失去粉絲的支持……您怎么看待這種“強制約”關系？在非商業性的創作中，核心讀者群體的存在是否也是至關重要的？您理想中的作者-編輯-讀者-批評者關系是什么樣的？

徐則臣：

網絡文學與傳統文學的生產模式還是有相當大的區別。傳統的文學生產模式經過多年磨合，應該是相對固定和成型了，評價的標準和體系也基本達成共識，文學的、藝術的標準，疑義甚少。作者、編輯、讀者和批評者的角色和關系也比較明確。但網絡文學的生產機制，我以為尚未成熟，評價標準也遠沒有形成。盡管讀者/粉絲在其中充當了評判者的角色，其評價標準也有一定的合理性，但還是不夠穩定，有較大的彈性和偶然性。網絡文學中的作者與粉絲，感覺更多是一種商業關系，是一種供求關系，而非嚴格意義上的審美關系。這種“強制約”商業關系，我認為應該是階段性的。當網絡文學也形成了相對成熟的生產和評價體系后，“強制約”關系會逐漸松動，終至于解體。盡管文無定法、文學見仁見智，任何一種文學樣式，只要活得足夠久，最終一定會形成一個相對穩定可靠的藝術評價標準。歸根結底，只能是藝術的，而非商業的。

4

邵燕君：

2021年6月21日，創辦于1957年的《收獲》App上線。1979年1月到1999年的過刊全部上架，新作品單篇上架。2021年7月1日，《收獲》聯合《小說評論》、喜馬拉雅、后浪，舉辦賽程長達5個月的收獲App“無界-雙盲命題寫作大賽”，邀請知名作家和跨界作者根據每月命題寫作，所有使用漢語寫作的文學愛好者均可參與。《收獲》此舉是否意味著純文學期刊的網絡移民？您怎么看待這一新趨向？

徐則臣：

我不認為這是網絡移民，只是閱讀工具和閱讀模式微調而已。這種網絡閱讀應該更接近kindle的電子閱讀。Kindle等，也只是在閱讀器上努力制造出逼近紙質閱讀的感覺，這種閱讀至少目前還不能說已經對紙質閱讀實現了根本的革命。我對“無界-雙盲命題寫作大賽”理解不深，就有限的了解，與傳統的寫作競賽模式相比，革命性的創新好像也不是特別顯著。但必須承認《收獲》App上線和寫作大賽的確在與時俱進，及時地借助了更當下也更貼近生活的媒介和傳播工具，這份敏感和嘗試的勇氣令人感佩。毫無疑問，革新和改變文學傳播、接受的模式乃是大勢所趨。