第四屆魯迅文學獎得主邵麗的長篇小說《金枝》首刊于《收獲》長篇小說2020冬卷，最近由人民文學出版社出版。這部小說以第一人稱展開敘述，從“審父”的角度，為我們揭示了一個家族在時代的漩渦當中飄搖了近一個世紀的歷史。

“父親”只有十幾歲的時候，曾經奉祖母之命娶過一個小腳女人。這段婚姻維系了極為短暫的時間。為了與那個女人解除婚約，父親離家出走投身革命。他并不知道，一個女嬰已經悄悄地在這個小腳女人的腹中形成。十多年后，父親與“我”母親相識。母親并不知道父親的婚史，直到多年以后，父親前妻的女兒找上門來。業已離婚的前妻固守著她的名分，在父親的老宅獨守了一生，而我母親則默默承擔了所有的家庭責任，以及來自她們母女的仇恨。在父親和前妻相繼去世后，兩個家庭的子女貌似和解，內心卻橫亙著巨大的階級差異——這一切，是我們與父母和家族之間關系異常復雜和敏感的源頭。

父親拋棄前妻的情節，在一代革命者當中，恰恰可以被稱為壯舉。從“五四”以來的小說和戲劇里，尤其是“革命文學”，也包括在現實當中，這樣的故事并不鮮見。在作家邵麗看來，我們與其討論個人的創傷，倒還不如去關注創傷形成的社會環境。

于是，《金枝》把大歷史放在家族這個小切口中進行解剖和審視。我們與父親的隔閡，更多的是大歷史裹挾造成的。父親對自己的命運一直采取“躲”的辦法，但他不知道，躲是躲不過去的。作為一個職業革命者，事實上他選擇的余地非常之小。小說通過我對父親的審視，正是要廓清父親所生活的時代、土地、文化和人心。

寫完這部書，邵麗表示，她樂于承認小說的第一人稱我，是她本人。而且，作品中所涉及的“創傷”也有她本人的影子。生命中很多事件在她的記憶中不斷幻化，像兒時握在手心里的一個雪球，它滾動著，不但沒有冰雪融化，反而在歲月里逐年擴大。現在，我們通過這篇訪談，也許會讓讀者更能讀懂《金枝》，讀懂父親、母親、我和我們的時代。

李澤慧：你是河南籍作家。河南籍作家在當代中國作家當中有非常突出的表現，先后出現了九位茅盾文學獎的獲得者，比如李洱、李佩甫、周大新等人。你怎么看待河南作家這個群體的呢？河南這片土地對你的創作又曾經產生過怎樣的影響？

邵麗：最近這幾年，評論界喜歡用“中原作家群”這個稱呼，我比較喜歡。河南的作家群體很有特色，從作品內容來看，中原特色比較鮮明，有態度，有擔當，有天下意識。畢竟中原地區文化積淀深，天下意識有歷史傳承，所以更容易有以天下為己任的站位。

作為我個人來講，其實這種意識開始是很淡漠的，后來下去掛職鍛煉，觸摸到基層百姓的真實心理和情感需要，才有了很大改變。當然，每個河南作家都是不一樣的，任何個性都不能完全被包括在共性之中，這才構成一個獨特的群體。相對而言，我關注城市比較多，對真正的農村，尤其是底層生活還比較陌生。但是，在這個大的環境和氛圍里生活和寫作，包括上述這些作家在內的河南作家，以及河南的地域文化特色，對我還是有很大影響。

李澤慧：你最近連續出版了兩部長篇《金枝》《黃河故事》，都以表現家庭關系為核心，探究平凡生活、瑣碎日常下的人性糾葛，主題相近但小說面貌卻完全不同，你是怎么在短時間內設計、架構這兩部作品的？你自己的經歷和生活，在這兩部小說創作中發揮了什么作用？

邵麗：認真說來，雖然這兩部作品都是疫情期間寫出來的，但是醞釀的時間不一樣。當然，從狹義的角度也可以說是短時間內設計，架構和寫作這兩部作品的。但《金枝》在我心里已經被反復創作了很多遍了，實事求是地說，它是我的一部家族史。在我母親之前，父親曾經奉父母之命娶過一個小腳女人。那時他也就是十幾歲的年紀，婚姻維系了極為短暫的時間。后來他為了與那個女人解除婚約，便離家出走投身革命，大約十多年后父親與我的母親相識。對于父親前面的婚史母親并不知情。幾年后，父親前妻的女兒找上門來，而那個已經和父親分開的前妻堅持離婚不離家，在父親的老宅獨守了一輩子。我母親承受了幾十年被仇恨的日子，既不抱怨也從不反抗。我父親和他的那個前妻相繼去世后，兩個女人所生的子女之間的關系，貌似和解，其實內里橫亙著一個巨大的階級差異，從而使我們與父母和家族之間的關系變得異常復雜和敏感。作為一個作家，我覺得這是一個好故事，而且把它呈現出來，也是我的責任。因為在我們這個家族背后，有很多歷史的必然。

而《黃河故事》是為了延續我寫作《天臺上的父親》而作，我覺得關于父親，我有很多話要說。當然這是另外一個話題了。其實，在《金枝》里，我主要說的還是父親，不過是從“審父”的角度出發的。

我們這個家族的歷史，既有自己獨特的演進脈絡，也有不可躲避的歷史碾壓。我覺得更應該把大歷史放在家族這個小切口中解剖和審視。我們與父親的隔閡，更多的是大歷史裹挾造成的。他一直采取“躲”的辦法，但他不知道，躲是躲不過去的。作為一個職業革命者，他選擇的余地非常之小。對父親的“審理”，一定要廓清他所生活的時代、土地、文化和人心，否則就是草率的、不負責任的。

李澤慧：《金枝》中所表現出來的親情與愛情的矛盾沖突，似乎是中國傳統家族的共性的問題。你覺得這是時代的產物，還是人性使然？

邵麗：中國的宗法制度，幾乎給所有的親情關系設定了邊界，并注入到我們的血液里。所以我們的親情也好，愛情也好，都像是在戴著鐐銬跳舞，這就是中國傳統家族的共性的問題。但在這個大的概念之下，每個人的不幸又是獨特的，不盡相同的。當然，在傳統的、儒教的、小亞細亞式的農耕文化的熏陶下，人性也很難直視。但能把這樣的人性寫出來，我覺得也是作家應盡的責任和義務。

李澤慧：在《金枝》中，“父親”對待他先后兩個家庭，態度是冷漠和逃避的。這樣的故事在今天還會發生嗎？

邵麗：這樣的故事發生在今天，會有選擇的余地，或者說選擇的余地會多一些，但我覺得很難有本質的不同。而這，仍要歸結到文化的根脈上去。中國雖然說一直是父權社會，但歸根結底，父權是虛置的，真正決定一個家庭發展方向和面貌的，往往是母親。這就讓“父親”的角色異常尷尬。一方面在家庭的矛盾旋渦里，他處于中心位置，承擔主要責任。另外一方面，因為權力的表面化，他在處置這種矛盾的時候更要左顧右盼，實際上他是弱勢群體。這就是為什么，一個女人要想脫離家庭很容易，而一個男人要想脫離，難度則要大很多。

李澤慧：姜文在一篇訪談中說，他和父親之間真正的和解發生在父親去世以后。在《金枝》中，主人公周語同的父親也曾經對她有過非常深的傷害。所以你寫道：“父親的死成了我一輩子無法抵達的去處，或許我也不想抵達。”你覺得，在有隔閡的父子、父女之間，能否實現真正的和解？

邵麗：“和父親之間真正的和解發生在父親去世以后”我覺得也只是說說而已，畢竟“他”已經不在了。可以說是理解，但不是和解。和解是雙方的，不是單方面的。我在作品中也表達了同樣的觀點：我看到父親的死，覺得回來晚了。如果回來早一點，我們之間會和解。但這件事的悲哀在于，如果父親不死，那和解根本不會抵達，這也就是我所謂“不想抵達”的緣由。

李澤慧：可以理解為，《金枝》中的“我”周語同其實就是現實中的邵麗本人嗎？周語同的創傷是否就是你本人的創傷？這些創傷被治愈了嗎？

邵麗：我樂于承認周語同就是我本人，而且作品中所涉及的“創傷”也有我本人的影子。很有可能事件在我記憶中不斷幻化，像兒時握在手心里的一個雪球，它滾動著，不但沒有冰雪融化，反而在歲月里逐年闊大。其實如果不是去寫這部作品，對于過去的創傷我幾乎是假裝遺忘了。為什么我用幾乎這個詞呢？其實那些東西，你是根本忘不了的，只是它被掩蓋了，而已。

一個人的童年經歷很可能會決定他的一生，創傷也是你成長的一部分，把創傷從你的生命中摘出來我覺得是不可思議的。就像一顆樹一樣，我們很難說清楚決定這棵樹成長的到底是哪一種因素在起作用。當然，土地、陽光、空氣和雨水都是必需的，但它的彎曲來自于一場風暴，它的挺直則來自于人類的修剪……我們與其討論個人的創傷，倒還不如去關注創傷形成的社會環境。我相信，沒有一個真正的父母，會想著給孩子留下創傷，這是他們最不愿意發生的。如果與父親和解的話，這應該是基點。

李澤慧：在《金枝》中，“祖母”是包辦婚姻的始作俑者，而這樣的家長，在當下的生活中依然存在。還有網絡上經常諷刺的“七大姑大八姨”們，他們繼續扮演著舊社會傳宗接代思想的旗手，成為新一代催婚、催孕的有生力量。這事實上造成了非常多的年輕人的現實的煩惱。作為作品中“承上啟下”的人物，你能理解他們嗎？你與你家族中的下一代是怎樣相處的？

邵麗：我覺得我還是蠻理解的，傳統的力量非常強大，不僅僅因為它是傳統，而是它具有一定的現實合理性，說到底是市場決定的——這樣說可能有點泛泛而談——因為社會保障網絡的缺失，即使個人的經濟能力能夠保障自己的正常生存，但它也不能一勞永逸。“意外”對我們的打擊是很難預測的，看看現實中的那些失獨家庭的境況，可能對我們理解這個問題有所幫助。

我與家族中的下一代的相處也反映在我的作品里，而且實事求是地說，我有強迫癥，總覺得下一代正在脫離我們，而且是飛奔而去。即使事實很多次證明他們是對的，但總是找不到他們對的理由。相反，倒是我的強迫，讓孩子回到了既有的軌道上，比如結婚，比如生子。所以這個事情不能脫離開具體的人和事談對錯，也可能我們一說就錯了。

李澤慧：在作品中，主人公把自己童年的缺憾一股腦地向女兒身上灌輸，卻忽視了她自己的思想和自主權。現實中，很多父母確實也是這樣，這導致了子女在很大程度上不愿意面對父母。現在的八零九零后很多都做了父母，你對他們有什么經驗可以傳授？

邵麗：其實這也是我最大的困惑，我們對子女苛刻的教育方式，又被子女用到他們的子女身上。像上一個問題一樣，沒用對錯，只有合適與否。當然，這是很大一個題目，我們很難一時說清楚，同時我也沒有什么現成的經驗可以傳授給下一代。道理上對的東西，現實中很可能是錯的。

李澤慧：在舊社會，婦女忠于父權、忠于夫權。比如“穗子”，她爭了一輩子的，依然是“周家”的名分。而“母親”保全了一輩子的，也恰恰是“周家”的兒女。當時代變化了，你希望女性在婚姻家庭中應當發揮什么樣的力量呢？

邵麗：我在討論“父親”“母親”的時候，很少想到性別問題。即使我自身，尤其是寫作時，我也很少考慮性別問題，至少沒有明顯的性別意識。其實就我父母那一輩而言，社會是刻意淡化男女差別的，提倡同工同酬，男女都一樣。實事求是地說，我關注的問題，也不是非常女性化的。這可能與我的家庭背景和工作經歷有關。我的家庭從父輩開始都是公務員，后來我也踏入公務員隊伍。長期體制內的訓練，會形成某種固定的看問題的方式方法，這種方式方法的確屏蔽了性別。其實，即使體制外，中國人的性別意識并不強，這可能與中國的傳統文化有關。

至于像穗子和“我母親”這樣的故事，我是持強烈的批判態度的，但同時我也相信在中國還是有很大的市場。如果我們脫離開城市視角，用更闊大的視野打量現實社會，這個問題真是不容樂觀。我之所以這樣說，與我在基層掛職兩年的經歷有關。中國太大了，情況太復雜了，很難一言以蔽之。

李澤慧：從審父的意義上說，從現代的視角看過去，“父親”拋棄了拴妮子母女，是否應當受到批判？“穗子”呢？她可不可以有更加“正確”的選擇？

邵麗：在父親那一代革命者里面，像“拋棄了拴妮子母女”這樣的故事情節，恰恰是一個壯舉，從“五四”以來的小說和戲劇里，包括現實當中，尤其是“革命文學”里，都能找到。而且在這一點上，我非常贊賞父親的決斷和決絕。但非常可悲的是，父親又把他的遭遇，完整地復制到了自己的孩子身上。至于穗子和拴妮子的關系問題，我覺得比較復雜。如果退回到當時的歷史環境里，她其實是有選擇余地的。就社會的容忍度而言，她可以走，也可以留下。我之所以沒有批判父親且為她辯護，恰恰正是她的“留下”給我造成了很大的“傷害”。如果你沒有問起這個問題，我覺得這本不是一個問題。但既然你問起來了，我不得不說在這一點上，我是自私的。如果再重新寫這個故事，我覺得應該給穗子發言的機會。而且我相信我會這么做。

李澤慧：《金枝》里面還有一段巧妙的設置，是插入了雁來寫自己父親的橋段。她之所以這么做，是擔心周家的后代曲解她的姥姥和忽略她的父親。你可否解釋下為什么要如此安排？

邵麗：這個問題還真不好回答，當時就這么想了，也就這么寫了。其實把雁來拉出來，我是頗躊躇的。雁來是個非常自尊的孩子，但那種自尊會讓你特別生氣，也特別悲哀。她就是與你非常的“隔”，怎么樣努力都不能貼近。實際上這個人物是有故事的，但她又不能占很大的空間和時間。所以這種想法算是一種補救，或者是一個補丁吧！

李澤慧：說說周慶凡這個人物吧。他是非常喜歡穗子的，給她當牛做馬了一輩子，但是到死都沒有高攀上這個“金枝”。這當然是屬于時代的悲劇，也是慶凡的性格使然。那是，是什么使你花了很多的筆墨，在自己的家族史中去書寫一個像土塊一樣平凡的農村漢子的形象？

邵麗：慶凡是一個真實的人物，在我們家也有原型，但結局比書中要好。這樣平凡且忠誠的農村漢子，如果你看他的人生，幾乎是乏善可陳。但如果你細細地想想，又覺得驚心動魄。一個人也可以這樣過一輩子！他們就是這樣過一輩子，無風無浪，無欲無求，不管他們哪一天死去，也都是可以死去的年齡。其實這正是我一旦寫到他，就放不下筆的原因。

李澤慧：轉眼又快過年了。因為疫情的原因，很多外地的年輕人無法回家和父母團聚。你對飄零在外的異鄉人有什么忠告或者祝福？

邵麗：這兩年，還是不說過年了吧！不管在哪里，心有所歸，心有所安就是一切皆好！我父親去世時，我似乎被突然襲擊，完全沒有做好準備。我曾經發誓，我不會再讓陪伴母親成為遺憾。可是，我現在最大的心結，仍然是陪伴的缺失。“子欲養，而親不待”。在外的游子，一定要給父母多說說話，這非常非常非常重要。我相信不管在哪里，父母最放不下的都是你們。娘肚子里有兒，兒肚子里也得有娘啊！