劉詩宇（以下簡稱劉）：石一楓老師您好！很榮幸有機會和您聊一聊《一日頂流》這本書。

石一楓（以下簡稱石）：謝謝詩宇。

劉：我想就按著小說敘事的順序來聊吧。小說開頭寫網蟲胡學踐和“千年蟲”的事，勾起我很多回憶。我1990年出生，剛上小學那會兒，“電腦”這個叫法還不普及，當時學校開的是“微機課”，得穿鞋套才能進機房，墻上掛著“計算機普及要從娃娃抓起”。DOS系統界面一片黑，也沒有鼠標，老師教我們用指令操縱“小海龜”在大屁股顯示屏上“拉線兒”，雖然不懂這東西有什么用，但感覺很神圣。“千年蟲”也是很深刻的文化記憶，當時我看《幽默大師》這個雜志，上面還有一個叫“千年蟲”的欄目，期期都畫各國技術員因為“千年蟲”鬧的玩笑。雖然是玩笑，但也是國際性玩笑，當時但凡能和國際扯上關系的人，在人們眼中好像都是有點牛的。我想知道，您對電腦最早的記憶是什么？

石：咱倆差不多時間吧，中國人大多數是在那時候接觸電腦的。我最早也是在1990年代中期，那時候同學家有臺“386”，不能上網，不過用軟盤能玩《三國志》，挺金貴的東西，還得用天鵝絨布蓋上。后來就能上網了，我的第一臺電腦大概是在1997年左右買的，好像已經是“奔騰”處理器了，最早也玩游戲，《紅色警戒》什么的。我那時候還學著用電腦寫作文什么的。那時候上網速度太慢，得撥號，聯上就打不了電話了，想找誰還得呼他，下線回電話。我們也發發郵件什么的，最早就管郵件叫“伊妹兒”，也看點兒大人不讓看的東西，等一張圖得等半個鐘頭，著急，下樓找高手問怎么回事兒，人家說都等那張圖呢，塞車了。

劉：接下來想和您聊聊胡學踐這個人物形象。他一開始是在胡莘甌的視角里出現的，看著挺自閉、不靠譜的一個人。但就像我剛才回憶的，那個年代能和計算機、“千年蟲”沾上邊的人，也是很“洋氣”的人。我覺得胡學踐是個很矛盾的形象。一方面他邋里邋遢、足不出戶，沒正經工作也沒正經住處，還不懂怎么和人打交道，對兒子也基本放養，是個世俗意義上的廢人。另一方面，他又懂那個時代最新潮、最有潛力的東西，卻不想用這個來賺錢，他沉得下心，有自己的世界，從這個角度看，他屬于標準的“世外高人”。我感覺“80后”容易接受這種人物形象，但“90后”可能就說不準了，主要是因為早期互聯網好像對于最原始的善良、愛意、智慧、創造力有一種很混沌的包容性，相比現在，那時候的互聯網缺乏“變現”的方式，因此能容納這種世俗意義上的廢人，甚至讓他發光發亮。我記得小說里寫胡學踐雖然在現實中無人問津，但他的網名“賤爺”在處理“攢機”圈和“千年蟲”問題時也曾經風光過。和他兒子靠“抽象”的方式成為頂流不同，胡學踐的名聲大概率和老神一樣，來源于過硬的專業技術和不求回報地幫助別人、分享知識。過去我只覺得初代網民是一群“極客”，不食人間煙火，但胡學踐的形象和我這種印象反差很大，他讓我想起老一代產業工人的形象（胡學踐最早也是在鑄件廠上班）。我這么說也不嚴謹，工人形象中一樣有弱肉強食、剛愎自用、唯利是圖的部分，但是當他們成了關于舊時代挽歌的一種符號，他們身上對職業、對手藝、對這個世界的熱愛和責任感就得到極大凸顯，胡學踐讓我想到的是這一重意味。看小說的時候，我覺得他身上有種“半人半神”的意思，包括他說話的時候都是“甩出三根手指”來代替言語，我腦海里想象的是菩薩擺出“說法印”，捻著拇指和食指的樣子。不知道從您的角度看，胡學踐寄托著您什么樣的想法和感情？

石：胡學踐這種人，至今都挺常見。他往往屬于現實生活里的一種能耐人，平時不顯山不露水的，但是特“靈”，會琢磨東西。更早玩無線電的、玩航模的，后來玩攝影、玩音響的，其實都是這種人，只不過趕上二十世紀九十年代末二十一世紀初，他就玩電腦了。在北方城市尤其是國有機構、廠區礦區之類的地方，這種人經常是個技術員什么的。就像你說的，那時候計算機和網絡技術還不是什么人都知道能變現，玩那東西也就是個玩兒，純屬愛好，這在網絡時代的初期比較普遍。甚至每個論壇都流傳著一些傳奇，人們之間多有俠義之舉，那個時代的社會其實比現在亂，網絡世界卻比現在純粹，可能還是剛興起、沒醬透的緣故吧。胡學踐、老神，以及后來的那個師父，通過這些人，我一是想回顧回顧網絡生活的純真年代，另外也想寫寫某種人，就是“有技術的中國人”，這種人有他的理想主義，在我們民族的歷史上也很少見。

劉：能不能請您再稍微解釋一下老神這個角色？這是全書當中我最“好奇”的一個人，我覺得這人身上起碼埋著兩個“雷”，沒有被明確地炸響。其一是他說自己曾經“造過孽”，胡學踐說他應該是當過黑客，他不語。這給我的感覺是他那么關心胡學踐的家事，就是因為他覺得自己害死了趙美娟（他還迅速地給出了塔吊軟件里的BUG）。胡學踐這么聰明，是不是也想到這一層，但又很心態復雜地和老神保持著交往。請問您在設計這些細節的時候，有這方面的考慮嗎？

石：這么說就有點兒劇透了。在我看來，胡學踐當然猜透了老神跟自己的那點兒淵源，可他不說透。一來他不怪老神，二來他跟老神成了朋友，而且可以說是唯一的朋友。我想寫的還是人跟人之間的緣分吧，以及在緣分里的糾結心態。只不過因為有了互聯網生活，緣分的來處和走向都變得更復雜了。

劉：第二個“雷”是老神研究的那個游戲和里面藏著的那套程序，這些到底是什么意思？我在看這里時，忍不住想起電影《模仿游戲》最后的圖靈，“蜘蛛網無情地查封了我的爐臺”，他卻給人類留下了人工智能這么個神秘的未來。從這個角度，我是把老神和海島上造出慧行的師父重疊成一個人影來看的。胡學踐在解決了亡妻之痛后，就受到更偉大的使命感召——他要把余生貢獻出來，組裝出一臺能夠“真正”運行的人工智能的偉大主機。等他成功了，偉大又重歸平凡，胡學踐再也不玩電腦了，胡莘甌則用這座劃時代的“數字堡壘”玩最普通的游戲、看最無聊的直播，直到小說結尾那個夜晚，“真正”的人工智能如耶穌般降臨到這臺主機上。而老神從頭至尾像一個謎，他像上帝一樣默默地操控著一切。說著說著，我可能忍不住用文學批評的思維把話說遠了，想請您給“糾偏”一下。有時候我們也會把簡中互聯網的發展史理解成資本進駐后“劣幣驅逐良幣”的歷史，老神這個形象，也包括師父用曾經的“海角論壇”（致敬的應該就是天涯社區）來訓練真正的人工智能，這里面似乎寄托著更多的東西。總之，我就是感覺老神身上承載著一些對當下互聯網世界的批判和對逝去時代的緬懷。

石：那個程序就是個檢驗電腦算力的程序，本身沒別的用處，只是看著像個謎，最早在胡莘甌眼里比較神秘。我其實也不覺得老神在故事里處于上帝般的位置，俯瞰一切，操縱一切，他自己是個黑客但也是個普通人，也身不由己，因為被人利用干過壞事兒，內心受到了折磨。胡學踐、老神、師父，在我看來是一種人的一體幾面，都屬于前面說的那種有能耐、有技術的中國人，但各有側重，胡學踐會攢機，老神會當黑客，師父的成就更大些。在生活里，胡學踐更像一個常人，甚至說是失敗者，老神有點兒俠客的意思，師父則像隱士，其實這倒都是歷史上有過的形象了。和馬大合那種人相比，他們當然有著理想主義的色彩，理想主義者和現實邏輯的沖突，當然也是文學的一個重要主題。

劉：圍繞著慧行，您的小說里有關于好的人工智能到底應不應該像人的思考。我特別欣賞《星際穿越》里機器人TARS的概念設計，雖然它也能處理人類的情感問題，它還懂幽默，但它從根本上就沒按著人的外表來設計，它也不會對自我認知有什么糾結和執著。與之相對應，經典科幻作品在呈現那種和人長得一模一樣的機器人時，無一例外都是批判的態度。但今天無論是宇樹科技還是特斯拉的Optimus，又都是在往這條賽道上走。您理想中的人工智能機器人是什么樣的？

石：這個我還不知道，那是太遙遠的事兒了，我也不敢瞎想。人工智能如果是一種智慧生物，它就應該比人更像人，但那樣一來，人的價值也就不大了，所以琢磨這種事兒本身在倫理上就是很大的挑戰。至于慧行這個角色，我想寫的還是胡莘甌的一體兩面，慧行就是一個純良的孩子，招人心疼也招人喜歡。我基本上也就是把它當一個撿來的孩子來寫的。

劉：我看到小說結尾，升級之后的慧行能扮演任何在數字世界留下過充足信息的人，但它又不是任何人，這讓我浮想聯翩。我特別鐘愛的《賽博朋克2077》里，最強大、最神秘的AI，不是純機器純代碼，而是一個人的意識和AI的合體。汪洋大海般的數據和信息，以光的速度沖刷、汰洗她曾經為人時的記憶，但她還是對前世的愛人殘留著一點印象和情感，只是這種印象和情感，已經超出了人類的理解能力。還有《黑鏡》《上載新生》等一批作品，都討論人變成一堆社交媒體上的文字和照片，變成一堆二進制代碼之后，這個人的本質還存不存在。這些作品基本都持悲觀態度，認為靈魂已經隨著肉身的消失轟然倒塌，再多的信息也不足以使其重生。但我覺得《一日頂流》結尾，胡莘甌對于進化之后的慧行模擬出來的那個自己，好像有不一樣的態度。我很喜歡胡莘甌給李蓓蓓留下郵箱，自己又忘了密碼的這個敘事設計，當胡莘甌想起密碼時已是滄海桑田，他一下看到李蓓蓓這些年給他寫的所有郵件，想象李蓓蓓的生活，其實這也和人工智能對數字人的復現是一個道理，此時我們并不能簡單地說胡莘甌想象出來的那個李蓓蓓就沒有靈魂、就不是李蓓蓓，在這個層面上，人和人工智能好像是一樣的，真實存在的人和數字人好像也是一樣的。我想請您再進一步聊聊這個話題。

石：結尾有個前提，就是胡莘甌仍然孤獨。他跟他爸鬧掰了又和解了，把他媽忘了又想起來了，把李蓓蓓和李貝貝弄丟了又找著了，可是他仍然孤獨。這也沒辦法，不能說有了該有的社會關系，人就不孤獨了。從哲學上說，人的孤獨是無法擺脫的，存在主義大概就是這么個意思。孤獨又不能再麻煩別人，因為你也解決不了別人的孤獨，正好來了一人工智能，看看能不能抱團取個暖，小說里寫的大致還是這么一個思路。至于那個人工智能的形態，在我看來就像漫游在網絡世界里的幽靈，只要有網絡就可以隨意穿梭，也可以通過電腦現形。只是因為胡莘甌在孤獨的時候想的都是李蓓蓓或李貝貝，給它起的名字也是李蓓蓓或李貝貝了。具體的科學甚至科幻方面的知識，我不是太豐富，我只能根據有現實基礎的人物的設定來想象這個角色。

劉：接下來想請您聊聊胡莘甌這個形象。胡莘甌因為在直播間像個無助的孩子般大喊“誰來管管我”一夜爆紅，這個是您精心設計的橋段還是有某個現實原型？看到胡莘甌爆紅這里，我只能想到“茄子哭馬”那個視頻：一個游戲主播，因為游戲里錯殺了隊友放聲哭喊，不知道的還以為是至親離世了。這個視頻當時成為“頂流”也挺有道理，比如說這是一個不是演員的人貢獻出“北影教材級別”演技的例子，又比如說這是一個證明傳統表情、神態在互聯網失效的例子。但我感覺分析這些挺蠢的，就像小說里也諷刺了那些靠分析胡莘甌博流量的評論者。每一個頂流都有火的道理，但有道理的事多了，卻只有他們火了，這就說明所謂“網紅”“頂流”里面的事，從他們自身的角度來看，真正占決定性因素的就是“沒道理”，就是“偶然”。胡莘甌就是那個“偶然”。如果讓我來寫，我可能不會很認真地構思胡莘甌爆火的瞬間，作為“素人網紅”，越偏離越真實。但若不把它寫得很離奇很巧妙，作為小說的關鍵情節又似乎很難讓讀者感興趣。請您談談對胡莘甌變成“頂流”的設計和理解。

石：你說的那些例子我都沒看過，我能想起的例子還比較久遠，“芙蓉姐姐”和“犀利哥”什么的。當然邏輯都差不多，互聯網給了所有人看的權力和被看的權力，甚至人們都沒權力拒絕看與被看，突然追光照到這人頭上，這人就頂流了，照到那人頭上，那人就頂流了。個中邏輯其實也是事后分析，比如什么人會演、什么題材能爆之類的，但除了刻意為之，也不排除完全的偶然。胡莘甌就屬于這種情況，說得學術點兒，這可能就是現代社會無理性的證明。對于那個過程，我只是盡量把它寫得合理些，同時展現一下直播這個行業的狀態，我主要關心的還是這么一件事將會給這個人帶來什么影響。

劉：胡莘甌這個人身上似乎有一種奇特的力量，他能把成為“頂流”這個事對自己精神世界的影響降到最低。我覺得在他身上，這既不是由于他智商低下、反應遲鈍，也不是因為他是“大智若愚”的生存哲學家。他單純就是對名、利這些大家都感興趣的事不感興趣，也不是看透了、悟道了，就是生理性的不感興趣。我注意到小說行文之中對他這種心態的態度也是很復雜的，一方面是用他來反襯流量時代的浮躁，另一方面也有點跟著他著急，怎么他挺大個人了，卻總像個小孩似的。我覺得很多人在現實中也是迷茫的，很多屬于童年、屬于孩子的懵懂的美德，到了成人世界好像一下就反轉過來成了缺點，不知道您如何看待這個問題？

石：這跟胡莘甌這個人的性格有關，他還是比較單純、比較懵懂的那種人。我們這個社會的通行邏輯當然是物質邏輯、利益邏輯，但也不能否認有些人厭煩這個邏輯，或者說天生不感興趣。類似的人物經典作品里也有，好兵帥克就是一個。要把胡莘甌換成馬大合，就是另一個故事了。胡莘甌的形象，說得大而化之一點還是今天的“躺平青年”，你可以說他“躺平”是因為沒希望，看不到那種改變命運的可能，說起來也沒特別強的改變命運的需要，跟高加林那種經典形象當然是反著的，但也可以理解成他天然有一種通透感，別人孜孜以求的東西他咂巴不出滋味來，世人笑他太瘋癲，他笑世人看不穿。但是他看重的是另一些東西，和以前的人應該也沒發生變化，比如人與人之間的感情，還有人之為人的尊嚴，只是獲得感情和尊嚴的方法變了。高加林象征著一個時代的氣息，胡莘甌這類人物，我覺得也有某種時代氣息在里面。

劉：胡學踐這個形象讓人想到《入魂槍》里的初代“瓦西里”，感覺您很擅長塑造這種不被旁人理解的“遺老”形象，之前看《入魂槍》的時候，我感覺帶有挽歌氣質的父輩好像都比子輩更加迷人。但到了《一日頂流》這里，焦點明顯從父輩轉到了子輩，相比《入魂槍》里的二代瓦西里，《一日頂流》中的胡莘甌明顯豐富了許多，這個形象身上不僅有互聯網和流量經濟的事，可能還有更深層次的東西。現在網絡文學里已經有了不少關于“90后”和“00后”的人物形象，但發表在期刊上、走紙質出版的“傳統文學”中好像還沒有成規模的“90后”群像。請問您在塑造胡莘甌的時候，是否覺得“90后”寫起來有什么難度，或者特殊的感覺嗎？從作家的角度，您怎么看待人物形象的代際更替呢？

石：“瓦西里”和《入魂槍》里的幾個人物，肯定是我的同代人，那代人在我看來有一個很強的特質，就是有機會證明自我的價值并急于證明自我的價值。所謂叛逆無非是在那種心情下的一種假象。胡莘甌比他們年輕一茬兒，我不敢說他就是全部的“90后”和“00后”的代表，我只是在身邊見過類似的人，從小沒吃過什么苦，也沒享過什么福，沒多大本事，也沒多大脾氣，把自己養成了一個善良的社會閑雜。這種人我想哪個年代都有，現在大城市里仿佛格外多，這種人要是多了，也是時代之幸，起碼總比欲望勃勃地作孽的主兒強。你不會太佩服他，但會挺喜歡他，我沒寫過這樣的人物，這次嘗試著寫一下。

劉：小說里李蓓蓓和李貝貝的設計讓人印象深刻。原以為她們和胡莘甌是“三角戀”的配置，李蓓蓓是得不到的白月光，李貝貝是現實中的朱砂痣。但到了最后全都發乎情止乎禮，李蓓蓓變成了“閨蜜”，李貝貝變成了“母親”，且都離胡莘甌而去。雖然胡莘甌在性方面是個不成熟、無欲求的人，但看到結局胡莘甌仍然是和胡學踐在紅樓里相依為命，人工智能造訪后胡莘甌眼含熱淚，我感覺他還是很孤獨的，這個結尾看似大團圓，實際上還是有些悲劇和空虛感的。請問您如何看待這兩個女性形象？

石：李蓓蓓和她媽對于胡莘甌而言，代表著生活之外的那種生活，李貝貝則是生活之內的生活。就像前面說的，胡莘甌經歷了這兩種生活之后仍然孤獨。小說寫完之后，我身邊的朋友包括編輯都說比較喜歡李貝貝，煙火氣的、有點兒喜劇色彩的女性形象對于我來說當然更容易塑造，而刻畫李蓓蓓的時候就感覺要吃力一些。說到底，可能還是對人物不夠熟悉的原因，而且也存在敘述調性方面的問題，當李蓓蓓再次出場，幽默的調子變得抒情了，對于我而言不是那么習慣。這兩個女性形象我當然都喜歡，但對于作者而言，考慮得更多的還是如何成功地完成塑造，發現短板之后加以彌補，爭取下次做得更好一些。

劉：最后一個問題，胡莘甌成為“求管哥”之后，有一個段落我印象特別深。狗仔隊自媒體追到胡莘甌住的紅樓，當年的歌唱家鄰居突然出現，本來他們瞧不起胡家父子，這會兒卻對著鏡頭說些四六不靠的話，猛蹭流量。這段讓我想起周星馳主演的《破壞之王》，何金銀擊敗大師兄的節目收視率爆表，一幫昔日騙他、欺負他的人對著鏡頭瘋狂表演，給自己打廣告。胡莘甌的“四舅”，情緒激動的時候就要用粵語朗誦“俠之大者”，這讓人想起1983版電視劇《射雕英雄傳》曾對那一代大陸年輕人產生巨大影響。包括您在這個小說里設計的“滴”語言也特別逗，它真的會讓我忍不住在腦海里反復讀這句話，然后仔細想它隱去的到底是什么臟字。這可能和古代言情小說里的“□□□”類似，但“滴滴”或“嗶嗶”那種聲音上的沖擊力主要還是在電視普及之后才有的。后來鬼畜視頻興起之后，很多人專門做這樣的視頻來搞笑。您的小說里似乎比較愿意處理1980年代以來的大眾文化產品和文化經驗，包括《入魂槍》也是圍繞《反恐精英》這個游戲展開，請問您如何看待今天長篇小說和這些大眾文化產品，尤其是敘事藝術的關系？

石：那就是我們的現實語境，我的理解跟《紅樓夢》里說“西廂”差不多，“西廂”也是寶黛的現實語境。這種元素肯定是真切的、鮮活的，才能保證小說的氣息也是活的，而且能表明小說寫的“就是此時此刻”。就像小說里那個“滴”，熟悉的人一看就知道是短視頻興起以后，以前國內的電影電視都不這么處理。此外可能還有點兒戲仿的效果，說白了就是語言游戲。當然如果是游戲的話，資源就不只是流行文化了。郜元寶老師是搞現代文學的，他就跟我說過，你有好多句子是用了魯迅、老舍的典。用典說雅了，其實也就是玩梗，終歸還是會心一笑吧。不過說到這方面，我想寫作中需要在意的還有一點，就是這些元素的通行性，或者說是不是每個人都能會心，不能的話又有多少人能會心。如果只是小小不言的地方還無所謂，如果是小說的核心情節，那就比較重要了，比如《入魂槍》就有編輯部的老同志說，好多地方沒看明白。《一日頂流》同樣有這種問題，我們當然可以說現在基本上沒有生活在網絡之外的人，但網絡生活也很復雜，有些人的常識就是有些人的天書。因此還得解決一個在分眾社會里取最大公約數的問題，小說畢竟是個大眾藝術，盡量讓更多的人喜歡看，這也是作家的職業道德。